Les dieux doivent-ils être parfaits?

Okko a écrit:

Les personnages, et surtout Michael Pinson restent pour moi totalement humains malgré une potentielle et théorique évolution spirituelle.
Ils agissent, pensent, réfléchissent comme des humains. Ce qu'ils ne sont plus sensés être depuis l'Empire des Anges. Pour moi les personnages n'ont pas évolués du tout. Et c'est principalement ce que je reprocherais aux derniers écrits de mr Werber, c'est qu'il ne semble pas y avoir d'effort de recherche fait pour les faire se comporter comme des êtres à la conscience avancée.
C'est en discutant avec une amie que je me suis faite cette reflexion : ils sont humains et pensent comme des humains. Alors qu'ils sont sensés être détachés de tout cela. Je doute par exemple qu'un être de conscience avancée ait des pulsions sentimentales et sexuelles comme Pinson en a.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi! je pense au contraire que si la théorie des élèves dieux est vraie, autant qu'ils soient faillibles comme nous!
Je veux dire, comment un dieu pourrait-il comprendre et aimer ses humains s'il ne connaît ni l'incarnation dans la chair ni les doutes? Nous lui semblerions de misérables abrutis non? Dans ce cas comment nous aimer suffisamment pour nous guider, nous mener vers une évolution, ne pas vouloir nos exterminer?

Ce qui est merveilleux dans l'évolution de Michael, c'est qu'il ne devient pas un être parfait, il prend conscience pas à pas de POURQUOI ses comportements sont mal adaptés. S'il devenait un dieu tout puissant qui SAIT comment pourrait-il guider son peuple? Là au moins il connaît une évolution lente mais qu'il peut reproduire sur son peuple, car il en a compris les rouages.

Au contraire je préfère imaginer ce qu'il y a "au-dessus" de cette manière.

Athina a écrit:

Je veux dire, comment un dieu pourrait-il comprendre et aimer ses humains s'il ne connaît ni l'incarnation dans la chair ni les doutes? Nous lui semblerions de misérables abrutis non? Dans ce cas comment nous aimer suffisamment pour nous guider, nous mener vers une évolution, ne pas vouloir nous exterminer?

Là ton raisonnement a une faille Athina! Il a déjà vécu comme un humain une multitude de vies donc il connaît les problèmesque ses humains peuvent rencontrer.
Il a donc les bases pour aider son peuple à évoluer!
Après dans le système d'Aeden, un élève Dieu n'a aucun intérêt à exterminer son peuple sinon c'est Chimérisation directe!

Athina a écrit:

Ce qui est merveilleux dans l'évolution de Michael, c'est qu'il ne devient pas un être parfait, il prend conscience pas à pas de POURQUOI ses comportements sont mal adaptés. S'il devenait un dieu tout puissant qui SAIT comment pourrait-il guider son peuple? Là au moins il connaît une évolution lente mais qu'il peut reproduire sur son peuple, car il en a compris les rouages.
Au contraire je préfère imaginer ce qu'il y a "au-dessus" de cette manière.

Là par contre, c'est vrai que le fait d'être un être dôté d'une conscience bcp plus développé est gênant.
En effet, si tous les élèves Dieux possédaient une conscience parfaite, tous auraient les même ficelles pour essayer de mener leur "troupes"... Et là expliquez moi l'intérêt du jeu d'Y!!!

Bref je pense quand même qu'il faut aussi considérer que ça reste un bouquin grand public et l'objectif de BW est peut être aussi un peu commercial...
Ne nous voilons pas la face! Un écrivain qui fait des bons livres qui ne se vendent pas..... Il est bien obligé d'intégrer ses réflexions au travers d'une histoire comportant les éternelles ficelles qui marchent (comme la récurence des personnages, les histoires d'amour, le mystère à découvrir au fil du bouquin...)



A part ça, ça fait plaisir d'avoir quelqu'un qui n'est pas à fond dedans qui exprime ses idées posément et qui donne ses arguments sans partir en sucette comme l'exemple qu'on a eu le week end dernier.....
Merci okko , ça me fait plaisir que tu sois là!

oui enfin je sors un peu du contexte du livre là, je parlais aussi en imaginant ce qu'il y a vraiment au dessus...

Mmmmm je ne suis pas d'accord. Vous parlez du côté "pratique" du boulot d'un dieu. Moi je vous parle de sa psychologie.
La façon de penser et d'agir de Michael Pinson sont tout aussi humaines que lorsqu'il était sur terre. Le fait d'être un apprenti dieu n'excuse pas tout. S'il est apprenti dieu, c'est qu'il est sensé avoir une conscience élevée, bien supérieure à celle d'un homme disons "basique" -comme vous et moi-.
Et par conséquent, ses motivations et ses aspirations devraient etre changées.
Là il se comporte toujours en thanatonaute. Il est toujours un humain en conquête de territoires inconnus. Alors que si on suit la logique de l'histoire, il est certes un "découvreur" mais il avance dans les étapes de l'évolution. Et ses aspirations devraient changer.
Je ne demande pas à ce qu'il soit parfait! Si on opte pour l'idée qu'il y a un dieu au dessus de nous, il n'y a qu'à voir les guerres dans le monde et le nombre incaclulable de conneries que font les humains, pour s'apercevoir que Dieu n'est pas parfait...
Mais au moins que la psychologie du personnage évolue.

Bien entendu, un apprenti dieu a le droit de faire des erreurs, puisqu'il n'est pas au stade ultime.. Mais bon, de là à s'amouracher de Vénus, ou autres stupidités du genre... ça reste du très humain tout ça!

Donc selon toi à chaque fois qu'il passe une étape il est censé recevoir une dose de sagesse requise pour le niveau ?
Perso je pense au contraire que les personnages se forment peu à peu, ils prennent conscience de pas mal de choses en chemin c'est là qu'il acquiert la sagesse ...

Non je suis bien consciente qu'ils évoluent au fur et à mesure, c'est comme dans la vie. Mais je trouve que pour des élèves dieu, ils sont encore tous très jeunes dans leur tête.. Tu vois ce que je veux dire?
Bien entendu, comme disait Davidou sur l'autre sujet, Werber est un humain et donc ne peut pas penser comme un dieu. Mais je m'attendais à ce qu'il modifie un peu leur façon de parler, leur façon de penser, ou même leurs motivations. Or elles restent les mêmes, et c'est en ceci que ça me dérange un peu.

Oui mais l'esprit d'un homme (même celui de Bernard Werber) ne peut raisonner comme un Dieu ... donc écrire les pensées d'un Dieu serait bien difficile.
L'homme reste un homme.

pour ce qui est de leurs motivations, on compte tout de même la survi d'un peuple, et ça ce n'est plus très humain non?
mais sinon je vois ce que tu veux dire, à la différence que je ne trouve pas cela dommage

Leur motivation n'est pas la survie d'un peuple mais leur propre survie, un peuple éliminé entraine l'exclusion du Dieu ...
Sinon y'a des Dieux qui s'attachent à leur peuple ... quoi de plus humain ?

Oui et de nombreux élèves considérent àa juste comme un jeu. Ils ont envie de gagner juste pour allez au dessus pas pour faire survivre leur peuple et développer terre 18

c'est vrai vous avez raison lol

Ils restent donc bassement terre à terre comme les humains qu'ils étaient... leur survie avant tout et le goût du jeu!
Donc okko n'a finalement pas tout à fait tort! lol
Mais c'est vrai que moi, ça ne m'a pas vraiment dérangé.... Je ne me suis, pour dire vrai, même pas posé la question...

Bon, après j'ai vraiment aimé cette trilogie des Dieux... donc je ne suis peut être pas très objectif! L'idée de continuité entre les bouquins m'a bien plu... C'est vrai que Werber dans ce cycle a toujours monté ses livres de la même façon et qu'à la fin, on anticipe un peu plus les rebondissements voir la fin des livres mais... ça n'est pas complètement déplaisant!

non okko n'a pas tord, par contre ça la dérange moi pas
je préfère qu'il reste humain notre Michael!

Ca me dérange dans le sens où le message de Werber au travers de ses livres c'est clairement "avancez, évoluez, pensez différemment, plus haut, plus loin, pour rendre le monde meilleur."
... Mais ses personnages dans Nous les Dieux sont bien loin de ça.. Ils se chamaillent pour gagner le jeu d'Y, en viennent même au meurtre (ce qui est typique des humains rappelons-le.. D'ailleurs la jalousie et l'orgueil, c'est pas des pêchés capitaux???), ils ont l'appât de la victoire, l'esprit de compétition, leur but est certes de faire survivre leur peuple mais aussi parce que ça implique la victoire. Le prix à gagner.
Et bon, je suis bien d'accord pour dire que les dieux de la mythologie grecque avaient ce genre d'activités et de faiblesses, mais ça ne colle pas au message que veut faire passer Werber.

Et ça, ça me gène. Comment voulez vous que son message passe si les personnages sensés se comporter en dieux se comportent comme des humains de bas étage à la conscience pas élevée du tout..?

Comment veux-tu écrire un livre dans lequel tous les perosnnages sont parfaits et dotés d'une sagesse infinie ?
Et je te rappelle que sur Aeden ils ont tous une enveloppe corporelle donc forcément ça entraine des imperfections.
(tiens en pensant à Eden ... les 9 c'est peut-être Adam et Eve ^^)

Mouais... Il ne faut pas oublier quand même qui s'ils perdent dans le jeu, c'est leur vie de Dieu qui en pâtira... Même un être à la conscience élevée n'a pas envie de mourir... enfin tout du moins de regresser à l'état de chimère... Dans ce sens là, on ne peut pas leur en vouloir de garder certains comportements humains liés à leur survie.

Après pour ce qui est des histoires de fesses (euuuuuh, d'amour pardon!) je pense comme je le disais que c'est lié au fait qu'il faut un livre interessant pour tout public...

Pour ma part je suis d'accord avec un peu tou le monde,
alors bien sur ils ont des comportements trés humains mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas une conscience plus élevée.
Ensuite vous avez parler du fait que l'écrivain étant humain (jusqu'à preuve du contraire^^) il ne pouvait pas forcément imaginer ce qu'était la conscience supérieure mais le lecteur étant humain (en majorité du moi re^^) peut il en juger si la conscience de ces élèves Dieux est plus élevé que la sienne ?
après oui je suis d'accord j'ai pas vraiment vu d'évolution flagrante non plus par contre ça change ds MDD
Mais le fait est qu'ils jouent les uns contre les autres ce qui met un climat de compétition ce qui est humain aussi je trouve. Ils sont élèves dieu et non Dieu c'est alors normal qu'ils aient ce genre de comportement ce qui les rapproche de leur humain d'où le paradoxe et la vrai compétition "comment etre un bon Dieu sachant que ça aurait pu etre moi? Dois je me détacher d'eux ou non? et par la etre tout a fait different d'eux ou au contraire garder mon humaniter pour rester a leur niveau et donc ressentir ce qui sera le meilleur pour eux?" c'est pour moi le questionnement perpetuel de Michael dans toute la trilogie des Dieu

" il faut de tout pour faire un monde"... y compris des imperfections

reflection un peu simplicte me direz vous mais existentielle,croyez vous que vous seriez en train d en débarte si toute les clé vous était fournis.
dans le MDD un certain askolein nous apprend quelque ficelle pour ecrire une aventure et notament:

"ne pas tout resoudre.contourner"

je pensent ke notre ami mr WERBER n en as pas finis avec nous il ne compte pas s arreter a cette trilogie,du moin je l espere,les clé de son mondes vont tomber encor longtemps sur nos tetes. peut etre les trouveront nous dans ces prochaine oeuvres.n essayons pas de depasser le maitre

peut etre meme répondras t il a ta reflection cher okko

Je pense que la quête de Michael, la quête de la connaissance, de la vérité, de la sagesse, pour lui ainsi que pour les autres, doit nécessairement suivre un cheminement... Or cette quête comporte des pièges, des épreuves aussi importantes que ses enjeux... Si l'âme de Michael atteignait la perfection dès lors qu'il devient dieu, alors l'histoire s'arrêterait.
D'ailleurs, la démarche de Bernard Werber en écrivant cette saga, consiste, je vous le rappelle, à essayer de comprendre comment notre monde peut connaître autant de calamités, en s'imaginant à la place d'un dieu... Si les dieux sont parfaits, alors d'une part ils n'ont nullement besoin d'être plusieurs, puisque la perfection est indivisible, et d'autre part, le monde est également parfait et plus aucune question ne se pose.
Enfin, souvenez-vous de vos cours d'histoire du collège (allez, un petit effort) ou jetez un nouveau petit coup d'oeil aux articles de l'encyclopédie du savoir relatif et absolu qui jallonnent le roman (ils ne sont pas là par hasard) : les dieux de l'Olympe, les dieux grecs, vous semblent-ils parfaits ? Qu'il s'agisse de Zeus, Arès ou les autres, ils sont loins d'être des sains ! Et les dieux du panthéon romain ne sont pas mieux... Enlèvements et viols de mortelles, manipulations, duels, impostures, rancunes, vengences, trahisons... Il me semble que les dieux de l'Antiquité gréco-latine stigmatisent toutes les tares mais aussi les passions des humains... Les Grecs et les Romains n'étaient pas si bêtes lorsqu'ils projetaient leurs traits de caractère sur leurs dieux : ils se purgeaient de leurs émotions, une démarche cathartique ! Et en vénérant leurs dieux, ils leurs exprimaient peut-être une forme de gratitude pour avoir endosser leurs vices...
De plus, les dieux de l'antiquité aiment jouer avec les mortels, qu'ils soumettent à des épreuves ou placent dans des impasses existencielles... Est-ce pour s'amuser ou afin de voir comment réagissent les mortels ? Le jeu d'Y reprend aussi cet aspet des dieux antiques. Les Gecs, notemment, pensaient que le destin de chacun était soumis à la volonté des dieux, qu'ils appelaient fatalité....
Si je me trompe, n'hésitez pas à me le faire remarquer...

en théorie oui les dieux doivent etre parfait...mais il est vrai que la perfection n'existe pas.c'est probable que les dieux soient comme nous, ils doivent avoir des émotions qui leurs parmettront de prendre des décisions importantes; autrement comment feraient t'ils?

Autre question subsidiaire qui a sa place ici selon moi : des dieux parfaits (ou imparfaits) doivent-ils forcément être grecs ? Je fais parti de tous ceux qui sont entièrement séduits par tout ce décor grec antique, mais n'y voyez vous pas le signe d'une culture dominante, La Civilisation mère de notre Civilisation Occidentale ? Pensez-vous que BW aurait du être plus "universel", plus "neutre" ?